73-річна Урсула Вагнер до пенсії працювала в адміністрації телеканалу у Бонні і, за її словами, фактично все своє професійне життя провела в офісі. Сьогодні вона сама сідає за кермо і їде в Україну – країну, яка ще кілька років тому навряд чи відігравала помітну роль у в її житті. Але тепер там, на Алеї Слави Лук’янівського цвинтаря у Києві, похована її єдина донька – Савіта Діана Вагнер.
Савіта приїхала в Україну у березні 2022 як волонтерка, але невдовзі вирушила на фронт бойовою медикинею. Її позивний був “Змія”. 31 січня 2024 36-річна німкеня загинула на Луганщині під час евакуації поранених. Лише після смерті доньки Урсула дізналася, наскільки близько Савіта насправді була до фронту, і прочитала її щоденник, який Савіта вела майже два роки.
Відтоді Урсула ніби заново знайомиться і з власною донькою – і з країною, яка стала для Савіти рідною. Мама зустрічається з її побратимами, їздить багатьма українськими містами, видала щоденники доньки двома мовами і створила фонд її імені. Через історію Савіти вона тепер говорить уже не лише про неї, а й про війну і людей, які платять за Україну найвищу ціну.
В інтерв’ю Amal News Урсула Вагнер розповідає, якою Савіта була у дитинстві, чому вона до останнього нічого не знала про реальну роботу доньки на фронті, що дізналася про неї вже після її смерті і чому вирішила поховати Савіту у Києві.
Ми також говорили про німецьку політику щодо України, втому суспільства від війни та українських чоловіків призовного віку, які живуть у Німеччині.
А ще про саму Урсулу – про те, що після смерті єдиної дитини дало їй сили не замкнутися у своєму горі та віднайти новий сенс у власному житті.
Фрау Вагнер, завдяки щоденникам Савіти і вашим публічним виступам сьогодні ми вже багато знаємо про неї як про доброволицю і бойову медикиню. Але майже нічого про її життя до 2022. Якою донькою вона була?
Вона була неймовірно допитливою. Ще зовсім маленькою ставила тисячі запитань: “Чому так? Що це означає?” Вона хотіла все знати. І це залишилося з нею на все життя – Савіта дуже багато читала.
Водночас їй часто було нудно. Тоді ми ще не розуміли, що вона належить до обдарованих дітей. Її мозку просто бракувало навантаження. У школі це було дуже помітно. Вона навіть перестрибнула через один клас, бо була попереду програми. Для таких дітей звичайна школа часто надто проста, їм потрібна інша підтримка. Тоді цього належним чином не розпізнали.
Я виховувала її сама. Якщо затримувалася на роботі, Савіта часто залишалася з моєю мамою. Загалом у нас було цілком звичайне життя. Вона займалася балетом, потім фехтуванням. До певного віку була дуже спортивною. А потім почався підлітковий період – як у всіх.
І ще вона дуже важко переносила несправедливість – і протестувала. Це почалося ще в дитинстві. Наприклад, якщо вона вважала несправедливим якесь моє рішення, могла просто не підкоритися. І тоді вже мені як матері треба було думати, як домогтися свого і водночас не довести ситуацію до великого конфлікту.
Найчастіше я зрештою дозволяла їй зробити по-своєму, а потім ми це обговорювали. У деяких речах вона була страшенно впертою. Якщо вже щось вбила собі в голову, від цього майже неможливо було відступити.
Савіта постійно змінювала напрям навчання: медицина, право, зрештою математика. Вас це не дратувало?
Ще й як дратувало. Я казала їй: “Закінчи вже хоч щось. Ти все починаєш і нічого не доводиш до кінця”. При цьому в усьому, що вона вивчала, у неї були дуже хороші результати. Думаю, вона просто шукала себе. Медицина виявилася не її шляхом. Право теж. А от математика, думаю, могла б стати її справою.
До математики її підштовхнув чоловік. Це нарешті достатньо навантажувало її інтелект. Коли я потім про це думала, пригадала одну історію зі школи. У Савіти завжди була найвища оцінка з математики. Але іноді вона знаходила інший спосіб розв’язання задачі, ніж той, якого вимагала вчителька.
Результат був правильний, але вчителька казала: “Ні, треба розв’язувати саме так”. А Савіта відповідала: “Але результат правильний. Я просто знайшла інший шлях”. Вона щиро не розуміла, чому цей шлях не визнають. Такі конфлікти у школі траплялися не один раз. А вже після її смерті одна з учительок розповіла мені, що Савіта доволі часто прогулювала школу. Я цього взагалі не знала. Мене ніхто не повідомляв.
“ЦЕ БУВ НЕ ПОТЯГ ДО РИЗИКУ, А ІДЕАЛІЗМ”
Коли ви вже після її смерті читали щоденник, чи були речі, які зовсім не вкладалися у ваше уявлення про власну доньку?
Так, я багато чого про свою доньку дізналася вже після її смерті. Мене, наприклад, здивувало, наскільки глибоко вона думала про політику та історію. Ми з нею не так уже часто про це говорили.
Про Україну до 2022 Савіта майже нічого не знала. Але вона дуже багато знала про Другу світову війну, про Росію. Для неї було очевидно: Європою знову йде імперіаліст – саме так вона це описувала – і цьому треба протистояти.
Тут був ще й сімейний фон. Обидві її бабусі були біженками із Сілезії. Вони тікали від радянських військ і пережили дуже страшні речі як жінки. Про багато з цього я сама майже нічого не знала. Моя мама дуже мало розповідала мені про війну. Але Савіті, очевидно, вона розповідала набагато більше.
І з боку батька в родині теж постійно говорили про війну. Її дід був на війні, був у полоні. Савіта виросла серед цих історій. Але лише з її щоденника я побачила, яку роль усе це зіграло у її рішенні.
А ви саму себе до 2022 назвали б людиною з чіткою проукраїнською позицією?
Ні. Я була радше нейтральною. Ми не знали України, у нас не було нічого проти неї, але вона не була для нас якоюсь особливо важливою темою. Я цікавлюся політикою і вперше почала більше помічати Україну ще за часів Помаранчевої революції. Знала загальні речі, які знає людина, що стежить за новинами. Але Україна не була в центрі моєї уваги – ні в позитивному, ні в негативному сенсі.
Чому, на вашу думку, Савіта все-таки поїхала в Україну у березні 2022?
Вона поїхала через переконання. Для неї існувала реальна необхідність: Україну треба захищати, бо це частина Європи. Савіта дуже швидко зрозуміла масштаб того, що відбувається. Взагалі вона часто діяла так: спочатку бачила, що щось треба зробити, і бралася за це. А вже потім думала, наскільки це небезпечно.
У мене іноді буває схоже. Я спочатку думаю: треба допомогти, треба втрутитися. І вже другим кроком питаю себе, наскільки це небезпечно і як можна зменшити ризик. Але зрештою все одно роблю те, що вважаю необхідним.
Савіта була такою самою. Вона брала на себе завдання, бо вважала їх необхідними. Можливо, тому що в конкретний момент більше не було кому це зробити. А можливо, просто тому, що це відповідало її переконанням.
Чи сказали б ви, що Савіта належала до того типу людей, які мають потяг до ризику?
Я думаю, це був не потяг до ризику, а ідеалізм. Ідеаліст теж повинен бути готовим прийняти певний ризик. Але це не означає, що людина радіє ризику. Для Савіти це була необхідність. Вона вважала: хтось має це робити. Я познайомилася з багатьма українськими ідеалістами. Саме такі люди рухають світ уперед. На жаль, дуже часто саме вони платять найвищу ціну. Не всі до цього готові і не всі на це здатні.
На відміну від її чоловіка, ви не знали, що вона насправді перебуває на передовій. Як їй вдалося це приховувати?
Вона розповідала мені про медпункт для військових, який знаходиться за 50 км від лінії фронту. Казала, що до неї приходять військові із застудами, з болями у спині – абсолютно звичайні речі.
Є навіть запис вашої відеорозмови, де Савіта пропонує вам послухати спів пташок. Але ви справді завжди вірили їй і не виникало навіть найменших сумнівів?
Так, я їй вірила. Мені навіть на думку не спадало, що моя донька може бути на фронті. Це здавалося чимось надто далеким. Жінка. Іноземка. Пацифістка, як вона сама себе називала. Я просто не могла собі цього уявити.
І насправді під час війни ми взагалі спілкувалися відносно мало. Я постійно питала: “Що ти робиш? Як ти? Які в тебе завдання?” А що вона мала відповісти? Вона не могла розповісти правду. Тому тепер я думаю, що Савіта саме тому й уникала надто частого контакту.
Коли я була в Києві, я дуже хотіла бачитися з нею щодня. Але вона цього уникала. Ми зустрічалися приблизно через день. Тепер я розумію чому. Вона не хотіла постійно потрапляти під мої запитання і, мабуть, боялася випадково проговоритися. Чим менше відповідей я отримувала, тим більше, як будь-яка мати, розпитувала. Тож іноді вона просто казала: “Сьогодні не можу, побачимося завтра”.
Ви вперше в житті приїхали до Києва, щоб побачитися з донькою, у січні 2024 Як згодом з’ясувалося, за кілька тижнів до її загибелі. Ви побачили тоді, що Савіта змінилася?
Так, зміни були очевидні. Вона стала дуже впевненою в собі. Сильною і гордою. Це не проявлялося в якихось гучних словах. Просто коли вона стояла переді мною, я бачила: переді мною вже інша людина.
Вона стала серйознішою, спокійнішою, дорослішою. І часом могла відповідати мені трохи різко, коли я ставила запитання. Тепер я розумію, чому. По-перше, вона просто не могла мені нічого розповісти. По-друге, якщо ти пережив такі страшні речі, звичайні побутові питання можуть почати дратувати.
Коли я дізналася про її загибель, для мене це був подвійний шок. Бо спочатку ти дізнаєшся, що твоя дитина загинула. А потім поступово відкривається зовсім інша картина її життя.
Ви одразу почали читати її записи чи знадобився якийсь час, щоб наважитися?
Майже одразу. Я хотіла знати, що вона відчувала. Про що думала. Що пережила. Звісно, я плакала. І досі мені боляче від думки, що молода людина мала б робити щось зовсім інше, а не помирати на війні. Вона могла б бути щасливою зі своїм чоловіком. Але вона зробила свій вибір.
До речі, її щоденник був публічним. Теоретично ви могли прочитати його ще за життя Савіти?
Теоретично так. Вона вела цифровий блог на Tumblr. Її чоловік Карл знав, що вона пише. Після смерті Савіти він зібрав її записи: Tumblr, електронні листи, інші матеріали, які зміг знайти. Але власне фронтовий щоденник був саме у Tumblr.
Якщо людина знала про цей блог, вона могла його читати. Він був відкритим. Але я не знала, що Савіта там щось пише. Більше того, до того я взагалі ніколи не чула про Tumblr.
“Я ПРИЙНЯЛА ЇЇ РІШЕННЯ”
Як мамі вам вдалося повністю прийняти рішення Савіти?
Так. Я прийняла її рішення. Якби я його не прийняла, це означало б топтати її спадщину. Вона була дорослою людиною. Вона мала свої причини і зробила це з переконання. Я повинна це прийняти – і я це приймаю.
Савіта була моєю єдиною дитиною. У цьому вся трагедія. Я не можу нічого змінити. І навіть якби я за її життя знала правду і намагалася переконати повернутися, думаю, у мене б нічого не вийшло. Вона прийняла своє рішення.
Ви одразу вирішили поховати її у Києві?
Так, і абсолютно свідомо. Ми з моїм зятем були переконані, що саме цього Савіта хотіла б сама. Коли ти воюєш разом із людьми, проходиш із ними через таке – ти стаєш частиною цього середовища, цієї країни. Вона полюбила Україну. У них із Карлом навіть був план після війни жити частково в Німеччині, частково в Україні. Вони говорили, що, можливо, куплять десь біля Одеси маленький будинок із землею, заведуть тварин і будуть ними опікуватися. Я тоді жартувала: “Чудово, приїжджатиму до вас як “собача мама””.
У Києві вона отримує те визнання, якого не мала б у Німеччині. До її могили на Алеї Слави Лук’янівського цвинтаря приходять люди. Приносять квіти, якісь речі. Хтось навіть приносить цукерки. Одна жінка якось запитала мене, яку книжку Савіта могла б хотіти прочитати, бо хотіла залишити їй книжку. Це зовсім інша культура пам’яті. І мене дуже тішить, що в Україні її шанують за те, що вона зробила.
Я залишила біля могили маленьку табличку: “Дорогі відвідувачі, дорогі побратими, якщо ви тут – будь ласка, надішліть мені фото”. І тепер мені постійно приходять такі фотографії. Думаю, вже близько 150 листів із фотографіями могили. Для мене це дуже важливо.
“Я МОЖУ БУТИ ТУТ ЛИШЕ ТОМУ, ЩО ВАША ДОНЬКА ВРЯТУВАЛА МЕНІ ЖИТТЯ”
Після похорону до вас підійшов один із людей, яких вона врятувала. Що він сказав?
Це було на цвинтарі. Один доброволець підійшов до мене, обійняв і сказав: “Я можу бути тут лише тому, що ваша донька врятувала мені життя”. У такій ситуації просто не знаєш, що сказати. Я теж його обійняла, побажала йому всього найкращого і подумала: вона виконала завдання, яке сама собі поставила.
І це був не єдиний випадок. Пізніше у Чернігові до мене підійшла дружина іншого побратима Савіти і сказала: “Ваша донька врятувала життя моєму чоловікові”. Для мене це дуже сильні моменти. І так, вони викликають гордість.
Я нічого не можу змінити в цій трагедії. Савіта не повернеться. Моє особисте горе вже сталося. Смерть є смертю. Але коли ти дізнаєшся, що твоя дитина врятувала багато інших життів, це… важко правильно назвати – це якесь гірко-солодке відчуття. Моя дитина загинула, але інші люди живуть завдяки їй. І я рада, що вони живуть.
“ЦЕ СТАЛО ДЛЯ МЕНЕ СПОСОБОМ ЖИТИ ДАЛІ”
Тепер ви самі постійно їздите в Україну. Чому?
Постійно виникає якийсь привід. Я була в Одесі, Миколаєві, Черкасах, Дніпрі, Вінниці, Львові і багато разів у Києві. Мені подобається просто їхати країною. Але найважливіше місце для мене – Київ. Бо там моя донька. Коли я приїжджаю в Україну, зустрічаюся з людьми, які знали Савіту.
У березні, наприклад, я привезла спеціальні парафінові пов’язки для опіків. Один із побратимів Савіти сказав, що лікарням їх бракує. Я зібрала допомогу через друзів, сусідів, своє оточення в Бонні, завантажила машину і повезла все в Україну.
Востаннє ви були у Києві у червні, саме коли почалися наймасштабніші за останні роки обстріли. Вам було не страшно тоді або, можливо, страшно їхати туди знову?
Іноді я боюся, але в Німеччині — ще до того, як вирушаю. В Україні я більше боюся, що GPS не працюватиме. Одного разу, їдучи до Харкова, я не змогла знайти правильний шлях і довго блукала навколо.
Навіть якщо б і страшно – через це я не скажу: “Я більше не поїду”. Я не їду сама. Їду з іншою людиною, машиною. І, звичайно, ми сподіваємося повернутися живими й неушкодженими. Я розумію ризик. Але це не означає, що я перестану їздити в Україну.
Ким ви є ще, окрім мами Савіти Діани Вагнер?
Зараз я на пенсії. А до цього працювала в адміністративній сфері на телебаченні. На приватному телеканалі Sat.1 була керівницею адміністративного підрозділу у Бонні. У нас була новинна студія, яка займалася федеральною політикою. Моя робота полягала в тому, щоб журналісти і технічні працівники могли працювати. Тобто фактично все життя я працювала в офісі.
Сьогодні ви не справляєте враження людини, яка замкнулася у своєму горі. Що допомогло вам після смерті Савіти взагалі повернутися до життя?
Мені дуже допоміг її щоденник. А потім з’явилася конкретна мета – видати його. У Німеччині мені знадобилося півтора року, щоб знайти видавця. Це було дуже непросто. У мене немає зв’язків у видавничому світі. Я ніколи не писала книжок. І тут приходить невідома жінка і каже: “Ви повинні видати щоденник моєї доньки”.
Але, до речі, український видавець Олександр Савчук відреагував зовсім інакше. Вже через три дні він написав мені, що готовий видати щоденник у тому вигляді, в якому я його передала.
І це стало для мене способом жити далі. У мене постійно було що робити: видавництво, фонд, контакти, поїздки, читання. Для мене дуже важливо, щоб про Савіту не забули. І не лише про неї. Я вважаю, що всі іноземні добровольці, які не були громадянами України, але поїхали її захищати, заслуговують на особливу вдячність.
Вони захищали Європу. Я хочу, щоб про таких людей пам’ятали. Саме тому я їжджу з читаннями. Розповідаючи про Савіту, я одночасно розповідаю німцям про Україну. Звичайно, головна тема для мене – моя донька. Але через її історію я можу знову і знову повертати Україну в поле уваги людей.
“ЛЕГКО БУТИ ПАЦИФІСТОМ, КОЛИ НАД ГОЛОВОЮ НЕ ЛІТАЮТЬ ДРОНИ”
Ви відчуваєте, що німці вже втомилися від цієї теми?
Іноді я чую: “Це вже так довго триває. Нам набридло. Досить”. Багато людей просто більше не хочуть про це чути. Для мене це страшно. Небезпеку з боку Росії та Путіна багато хто так і не хоче бачити.
На початку увага була значно більшою. Чим довше триває війна, тим більше вона відходить для людей на задній план. Звісно, втома є і в Україні. Людина до всього звикає. Те, що спочатку шокує, з часом стає частиною повсякденності.
Для мене це від самого початку європейська війна. Але дуже багато німців досі закривають на це очі. Частково зі страху, частково через німецьку історію. Німеччина розв’язала дві світові війни й завдала величезних страждань. Із цього виросло наше “ніколи знову” – і пацифізм. Савіта написала в щоденнику дуже сильний текст про пацифізм. Легко бути пацифістом, коли в тебе є гаряча вода, тепле ліжко і над головою не літають дрони. Тоді тобі не доводиться захищатися.
Але країна повинна бути здатною себе захистити. Коли у 2011 скасували обов’язкову військову службу, я вже тоді вважала це помилкою. І зараз мене непокоїть, коли багато молодих людей говорять, що не хочуть мати нічого спільного з військовою службою. Для мене в цьому є певний егоїзм: “Я не хочу – нехай інші вирішують проблему”.
У щоденнику Савіта критикувала німецький уряд за недостатню допомогу Україні. Чи відчуваєте ви, що зараз німецька політика все ж таки змінилася?
Так, безумовно – відтоді як канцлером став Фрідріх Мерц. На початку Німеччина робила замало. І саме тому Савіта тоді говорила: якщо інші нічого не роблять, я повинна зробити те, що можу. Вона на початку щиро думала, що все закінчиться за кілька тижнів. Що Захід дасть Україні достатньо зброї для оборони, Росію витіснять, і за чотири-вісім тижнів вона повернеться додому. Так тоді багато хто думав. Цього не сталося, зокрема тому, що Україна не отримала достатньої кількості зброї вчасно.
Сьогодні Німеччина робить значно більше, і я вважаю це правильним і абсолютно необхідним. В Україні захищають свободу всіх нас, а не лише українців. Мене турбує лише, що буде, якщо в Німеччині зміниться політична більшість. Поки що підтримку України поділяють і інші демократичні партії. Я дуже сподіваюся, що вони залишаться достатньо сильними і цей курс не зміниться.
У Німеччині живе багато українських чоловіків призовного віку. Як ви це сприймаєте особисто?
Я ставлюся до цього дуже критично. І, звісно, тут є ще й мій особистий біль. Моя донька – німкеня, жінка – добровільно поїхала в Україну, щоб допомогти, а українські чоловіки залишають свою країну, бо не хочуть її захищати. Для мене це серйозна проблема, і я говорю про це відкрито. Звісно, у кожної людини можуть бути свої причини не йти на війну. Ніхто не хоче помирати. Я це розумію. Але коли твою країну атакують, треба визначати пріоритети. Якщо всі поїдуть, хто тоді буде її захищати?
Я не кажу, що кожен повинен іти на передову. Не кожен фізично або психологічно на це здатен. Але є багато інших способів допомогти: працювати в медицині, логістиці, ІТ, зв’язку, готувати їжу, пакувати допомогу. Але просто залишити країну й жити так, наче це тебе не стосується, – для мене це було б неможливо.
“Я НЕ ЄДИНА МАТИ, ЯКА ПЛАЧЕ”
Коли я востаннє була у Львові, я побачила двох чоловіків, які втратили ноги і при цьому були у шортах. Спочатку не знала, як реагувати, а потім подумала, наскільки мене це вражає. Мені здалося, що вони ніби говорять своїм співвітчизникам: “Подивіться, ми не втекли. Так, ми тепер без ніг, але ми захищали нашу країну, наших жінок, наших дітей”.
Саме тоді я подумала, що хочу займатися допомогою людям, які втратили кінцівки, – протезуванням і поверненням до нормального життя. Тепер я шкодую, що тоді не підійшла до них. Сьогодні я б підійшла, представилася, сказала, що моя донька теж воювала за Україну, запросила б на каву й запитала, чи вони готові зі мною поговорити. Тоді я просто не наважилася. А вже вдома думала: чому я цього не зробила?
Ви створили фонд Савіти Діани Вагнер, заради чого, наскільки я знаю, навіть продали свій будинок. Розкажіть детальніше про ваші плани.
Створювати фонд без грошей не мало сенсу, тому так, я вирішила продати будинок. Зрештою, у мене не залишилося спадкоємців.
Так само ми з чоловіком Савіти хочемо передати до фонду компенсаційні виплати, які Україна обіцяє всім сім’ям загиблих, включаючи добровольців. На жаль, до сьогоднішнього дня ці виплати ще не були здійснені. Длям ене це, зважаючи на такий тривалий час, абсолютно незрозуміло.
Але я вже почала розбудовувати фонд. Зараз думаю, яка допомога найбільш потрібна. У мене є контакт із людиною, яка вже працює у сфері протезування. Ми дивимося, чи можемо співпрацювати.
Поки що треба дуже багато чого зрозуміти і навчитися. Моя велика мрія – колись допомогти відновити школу в Україні. Але для цього потрібні серйозні донори, компанії, офіційні рішення. Одна приватна людина такий проєкт не потягне.
Тому зараз я хочу почати з менших, реалістичніших речей. І тема протезування для мене особливо важлива. Хочу зрозуміти, де саме фонд може бути корисним і що реально можна зробити.
Ви відчуваєте, що тепер ви великою мірою дивитеся на Україну і взагалі на життя очима доньки?
Звісно, частково це змінило мій погляд на життя. Я їду сюди, зустрічаю людей, яких знала Савіта, бачу місця, які бачила вона. І хочу краще зрозуміти, чому ця країна стала для неї настільки важливою.
Але я постійно наголошую: я не єдина мати, яка плаче. Є тисячі матерів, дружин, дітей, братів і сестер, які втратили близьких. Моя історія – лише одна з багатьох. Я нічого не можу змінити в тому, що сталося. Але можу зробити так, щоб про Савіту не забули. І щоб через її історію люди не забували про Україну.
Українське видання щоденників можна прибати тут:
Німецькою мовою тут:
Сайт фонду Савіти Діани Вагнер: також тут можна внести пожертви на фонд
